Projet Rocroi 1643 en 10mm

Le 10mm c'est vraiment chouette quand c'est peint comme ça !

Hallucinant

Merci à tous

En fait je suis assez déçu par l'irrégularité de la production 10mm Pendraken : certaines figurines sont top mais la majorité a soit des visages brouillons (ou absents) ou comportent des éléments impossibles à discerner (j'ai rarement eu autant de mal à lire les figurines) ... Peut être que je fais mon difficile parce que je viens de traiter des Adler infiniment plus détaillées et mieux gravées ou parce que j'ai aussi les 15/18mm Testudo de Brad qui sont juste des tueries avec des visages d'une qualité que je n'avais encore jamais vue sur du 15mm (supérieure à AB) ...

Une chose que l'on ne peut pas enlever à Pendraken : leur gamme est vraiment étendue et le moulage est très propre, les figurines n'ont quasiment pas besoin de préparation.

La suite arrive, il va y avoir du lourd

Voici le Tercio Viejo de Alburquerque (Alburquerque est une ville puissante au XVIIe siècle proche de la frontière portugaise), un des fleurons de l'armée espagnole. Ce Tercio est celui que l'on voit dans la scène finale de "Capitaine Alatriste" et a été le dernier à se rendre après s'être fait littéralement décimer par les coups de buttoir des français, les vétérans espagnols formant ce Tercio ont combattu jusqu'au bout pour leur honneur.







Le Duc d'Alburquerque qui contrairement à ce que l'on pourrait penser ne commandait pas le Tercio Viejo originaire de sa province mais un fort parti de cavalerie sur l'aile gauche espagnole (la cavalerie qui a cédé en premier face aux français).








Le premier bâtiment pour le décors ...

je n'en crois pas mes yeux!!!!.......c'est juste sublime!!!!
je peux aller dormir tranquillement maintenant........

Y'a pas mal de photos floues mais bon c'est à cause de la petite taille ... on voit bien que l'église plus grosse est super nette, dès que je trouverais un système je referais des photos de l'ensemble.

t'inquiètes pas, même un peu flou, on vois bien la qualité de la réalisation de l'ensemble, et j'imagine en réalité!!!!
as tu reçus mon mail pour la carte de la bataille??
j'attend aussi de voir ce que tu vas faire pour Condé.......le général français victorieux!!!
merci Raph, je suis aux anges!!!
éric..............

C'est superbe, c'est clair.

Mais… je me permets juste 2-3 remarques

En 1643, et sans doute depuis pas mal d'années, ne combattent plus dans cette formation profonde avec les manches de tireurs aux 4 angles. A cette époque, les bataillons, comme ceux des Français et de la plupart des nations, se sont harmonisés entre 500 et 1000 hommes et combattent en une formation plus "linéaire" et moins dense.
Alors dans un jeu à cette échelle (1 socle = 1 unité), il peut aussi s'agir d'un bon moyen de distinguer les tercios des "régiments" d'autres nations sur une table de jeu. Mais je pense qu'il s'agit d'une formation obsolète en 1643.

Ensuite, on dit avec raison qu'il n'y a pas d'uniformes dans la plupart des unités de l'époque, mais il y a quand même des signes de reconnaissance. Petit détail ici, il y a 2-3 mousquetaires qui portent des coiffures (les sortes de casquettes et bonnets du nom de montero et monmouth) qui sont plutôt portées par les Anglais et les mercenaires anglo-saxons, puis pour les monteros par les Français (sous le nom de boukikan, du nom de Buckingham qui les aurait populariser chez nous) mais je n'ai jamais vu ça chez les Espagnols. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas pu en récupérer quelques unes mais la coiffure espagnole, c'est plutôt le chapeau à large bord.


Et une question aussi: le drapeau du duc d'Albuquerque (pas celui du tercio) est une invention de ta part ou il existait ? Il est très beau et je l'utiliserai bien pour mes propres troupes un de ces quatre.

Bonne remarques Apa !

Effectivement nous avons choisi volontairement cette formation obsolète avec Eric pour représenter les Tercios Viejos espagnols, ces troupes peu enclines à la modernité et au changement auraient tout à fait encore pu se battre de cette manière. Nous aurons à côté des formations espagnoles réformées et les français comme il se doit auront uniquement des formations modernes.

Les espagnols avaient très peu de signes de reconnaissance (d'autres armées étaient beaucoup plus uniformes comme les suédois), leurs couleurs étaient le rouge et le jaune  mais la majorité des combattants portaient des vêtements civils avec comme seule distinctive parfois des basques rouges ou une croix rouge peinte sur l'armure. On voit aussi sur certaines illustrations modernes des brassards rouges portés au bras par les espagnols mais je n'ai pas  de confirmation historique de ce fait et dans tous les cas ce serait un détail très peu visuel au 10mm ...

La présence de quelques bonnets vient du fait que nous utilisons des figurines de la gamme ECW, je ne trouve pas forcément choquant la présence de 1 ou 2% de bonnets dans l'Armée des Flandres vu qu'elle comporte au sein de toutes ses unités un pourcentage très important de combattants étrangers de tous bords (on a même des unités entières venant d'Italie de Bourgogne, d'Allemagne, de Croatie et de Belgique) et des mercenaires.

Le drapeau que j'ai attribué au Duc d'Albuquerque est un des drapeaux de l'armée des flandres (l'original est  présent au Legermuseum de Leiden aux pays-bas), ce n'est pas une invention mais par contre nous ne savons pas avec certitude à quelle unité il appartient (comme c'est le cas pour la majorité des drapeaux espagnols présents à Rocroi d'ailleurs). J'ai beaucoup aimé le schéma de couleurs dont les carrés bleus et blancs font vaguement penser au drapeau du Tercio Spinola.


Tu fais de la Guerre de Trente Ans aussi du coup ?

Miam.
Est ce que quelqu'un a des schéma de formation Piquiers / mousquetaires ? J'ai ceux de lutzen où on voit le dispositif suédois. Mais je ne connais pas ceux des tercios. Ensuite et j'adresse aux spécialistes comment se déplace un tercio ? Quelle est sa conduite en attaque ?

Infiniment merci pour ce travail et ces échanges.
Amitiés
JL

Je te conseilles la lecture du Osprey Men-at-Arms - 481 - The Spanish Tercios 1536–1704 qui détaille bien les formations obsolètes "Cuadro de Gente" des Tercios. A savoir que ces formations sont encore attestées à la bataille De Fleurus en 1622, le seul changement notable par rapport à l'organisation du siècle précédent est la réduction du nombre de piquiers amenant à un rapport d'environ 50% la proportion tireurs/piquiers.

Je te MP B1bis

Jean-Luc,
si tu veux j'ai le Osprey en question en pdf, si ce n'est pas déjà le but du mp de Raph.
Quant à la façon de se mouvoir des tercios, on n'en a aucune idée précise.

mais juste un truc : les tercios ne se déplaçaient certainement pas différemment des autres unités du même type. Le terme "tercio" ne fait pas référence à une formation ou un mode de combat spécifique. C'est "juste" un terme administratif, comme on dirait "régiment" chez les Français. D'ailleurs le terme perdure jusqu'ne 1700 et des brouettes.

Ce que l'on sait, c'est que l'infanterie espagnole est très polyvalente.
Les tireurs ne sont pas du tout collés au bloc de piques mais peuvent agir de leur propre chef en détachements séparés, soit en petits groupes avancés qui pratiquent un feu de salves dévastateur chez l'ennemi (surtout pour le moral), soit même carrément en tirailleurs. Contrairement à ce que l'on croit, je pense que les armées ne sont pas du tout formées de monolithes peu manœuvriers à l'époque.

Concernant la conduite du tercio en attaque, la logique voudrait que ce soit les piques en avant qui vont chercher le contact, avec les tireurs sur les côtés pour harceler l'ennemi (puis une fois le contact établi, ils cherchent à continuer le feu sur les flancs de cet ennemi).

Et c'est certainement la même chose pour les fantassins d'autres pays.
Sauf que tous ne manoeuvrent sans doute pas aussi bien et ne sont pas aussi entraînés que les tercios ou les vétérans impériaux ou suédois.
En fait comme pour plein d'autres périodes, je suis persuadé que tout cela est une question d'entrainement et donc de cohésion des unités et du moral des soldats. C'est d'ailleurs pourquoi j'ai décidé d'adapter notre moteur de jeu Empire/Sécession à la période, mais ça, c'est une autre histoire   .


Raph,
votre choix de représentation se tient, sauf que je ne suis pas spécialement sûr que les Tercios Viejos soient des troupes "peu enclines à la modernité et au changement". Du moins je n'ai pas trouvé de traces flagrantes de ça. Ceci dit je suis preneur de toutes nouvelles infos/sources, etc.


Pour le drapeau de toin duc d'Albuquerque, oui, je pensais peut-être à une étendard de compagnie du tercio Spinola. Il est très beau en tout cas.


Et oui, je fais aussi de la Guerre de Trente ans mais en 15, comme d'hab. C'est trop petit pour moi, vos bazars là
Il y a quelques photos là : http://atelierpa.blogspot.com/2018/09/guerre-de-trente-ans.html

et d'autres où l'on voit mieux à quoi ressemblent nos unités en jeu ici : http://atelierpa.blogspot.com/2018/12/wimpfen-1622.html

Superbe table Apa ! les figurines sont toutes les tiennes ?

Ce qui ressort de mes lecture c'est que l'infanterie espagnole fonctionne à plusieurs vitesses, il y a un cœur d'armée formé par les régiments "Tercios" qui sont des unités conséquentes et compactes (un Tercio peut cependant être subdivisé) de tireurs et de piquiers (et de quelques épéistes) et des unités plus petites les "Compañías Independientes" que j’appellerais compagnies, les Tercios ne représente qu'environ 15% de l'Armée des Flandres. Les compagnies sont autonomes très mobiles et très polyvalentes, elles peuvent comprendre un mix de piquiers et de tireurs sur le modèle de l'infanterie réformée ou ne comprendre qu'un seul type de troupes, les compagnies servent à accrocher l'ennemi, tenir des points stratégiques, appuyer les Tercios et effectuer des mouvements tactiques. De leur côté les Tercios sont des ensembles beaucoup plus statiques dont le but premier est d'effectuer un bloc infranchissable pour la cavalerie adverse à 360°, les piquiers sont également capables d'engager l'infanterie adverse en comptant sur leur masse et leur cohésion pour faire la différence. Les tireurs encadrant les Tercios fonctionnent avec les piquiers mais une partie d'entre eux jouent un rôle de tirailleurs (je les ai représentés par deux figurines sur les flancs de mon Tercio Viejo) et peuvent être renforcés dans ce rôle par des compagnies indépendantes de tireurs.

Si les espagnols ont petit à petit perdu leur domination totale c'est justement à mon avis que leur système de "Tercios" a manqué d'adaptabilité et de polyvalence, les effectifs croissants imposés par les guerres sur un Empire de plus en plus vaste (création de 10 nouveaux Tercios entre 1690 et 1694) et le recours aux troupes étrangères a forcément eu un impact sur leur entrainement, leur cohésion et par conséquence leur manœuvrabilité.

Je te rejoins sur le fait que nous n'avons pas beaucoup de sources sur ces formations, le peu de gravures de l'époque ne nous renseigne pas des masses et les tableaux sur lesquels beaucoup de spéculateurs historiques se sont basés (et se basent encore parfois) ont été réalisés 50 voire 100 ans après les événements et l'on sait que les peintres de l'époque n'avaient aucun esprit de recherche historique - un peu comme si aujourd’hui un peintre français représentait Lee à Gettysburg en toge romaine armé d'un FAMAS -

Pour les drapeaux c'est le même problème, les seules sources fiables que nous avons sont les Edits Royaux demandant la réalisation de tel ou tel drapeau (en général avec une description assez précise) et les drapeaux capturés à la bataille de Rocroi : certains sont tombés en lambeaux, la majorité d'entre eux ont été détruits à la révolution ou brûlés en 1814 faisant partie du "Trésor De Guerre Des Invalides" et nous ne les connaissons surtout par les peinture très postérieures aux événements.
En ce qui concerne le drapeau de l'Armée Des Flandres son unité est impossible à identifier, même l'identification du drapeau en damier "Tercio De Spinola" semble compliquée :

https://www.facebook.com/1598066183767764/photos/el-inexistente-tercio-de-sp%C3%ADnola-y-su-banderael-tercio-de-sp%C3%ADnola-nunca-existi%C3%B3-/1809632015944512/

Voici un article illustrant bien la déformation politico-historique d'un événement et la faiblesse des sources disponibles sur le XVIIe siècle : il faut croiser une multitude de documents variés pour avoir une vague vue de la réalité ...


Article de Pierre Picouet, Girona (Espagne) le 10-12-2003 :

"Rocroi un mythe?
Posez cette question pour un français serais malvenue et incongru dirait t’on? En fait comme beaucoup, lorsque
que j’ai décrit la bataille de Rocroi sur ce site internet, j’ai utilisé les sources couramment admises (Renaudot dans
le numéro 651 de la Gazette, Corvisier(2), Aumale, la carte du Seigneur de Beaulieu(3) et ainsi de suite…) qui pour la
plupart étaient d’origine française (le vainqueur). Par la suite j’ai essayé de chercher des sources espagnoles et j’ai
trouvé l’ouvrage de Francisco Barado(4) édité en 1886. Barado ne décrivait pas beaucoup la bataille, mais indiqué
plus précisément les forces espagnoles. Par la suite je suis tomber sur le livre de Albi de la Cuesta(5) et surtout sur
le livre de Luis Felipe Ragel(6) et les articles de Juan Luiz Sánchez(7) publiés par la revue Researching & Dragona.
En résumé, en utilisant des sources des archives espagnoles de Simancas(, les auteurs espagnoles les plus
récents (L. F. Ragel et J. L. Sánchez) parlent du mythe de la bataille de Rocroi en indiquant que la version
française a été modifiée par le gouvernement français de l’époque (Mazarin, le régente Anne d’Autriche) avec la
complicité du marquis de La Moussaye, chef d’état major du prince de Condé.
Cette hypothèse prend corps lorsque l’on regarde les sources espagnoles trouvées (Mémoire d’Albuquerque,
lettres d’officiers d’intendance espagnole en Flandres comme Juan Antonio Vincart, revues des états de services
de capitaines des Tercios et ainsi de suite……), mais également les mémoires de Sirot(9) (un des acteurs de la
bataille) ou celle d’autres officiers français comme le Marquis de Montglas(10).
Alors de quoi s’agit-il ? Suivant cette hypothèse, le montage a lieu sur le déroulement de la bataille, sur les
effectifs et sur les pertes espagnoles, le résultat final (victoire française), lui n’a pas changé, mais il a été
considérablement enjolivé pour des raisons de politique intérieur (mort de Louis XIII, avènement du futur roi Soleil,
régence d’Anne d’Autriche). En suivant cette hypothèse nous présenterons sur notre site, en 2004,une nouvelle
description de la bataille de Rocroi, néanmoins nous pouvons déjà parler des pertes et de l’odyssée du dernier
escadron espagnol.
En suivant l’idée de J.L. Sánchez les pertes s’établissent à environ 7 500 hommes11 dont 599 officiers et 3.227
soldats prisonniers12. Après quelques heures de batailles, les Espagnoles restent seules sur-le-champ de bataille.
Les Français vont alors lancer toutes leurs forces pour réduire ses bataillons avant l’arrivée des renforts
commandés par Jean de Beck. Les trois premiers bataillons (Castelvi, Villalba et Veladia-Guzman) sont défaits et
s’enfuient dans les bois ou vont renforcer les autres bataillons. Les Espagnoles forment deux gros escadrons
(Garciez et Alburquerque) qui résisteront à toutes les attaques françaises. Condé, devant le manque de résultats
de ses attaques, le coût humain et l’annonce de l’arrivée du corps de renfort de Beck, décide de négocier la
capitulation des espagnoles.
Le premier escadron (Garciez) négocie correctement sa capitulation, qui stipulera que ces hommes seront
renvoyés en Espagne, le deuxième escadron capitulera un peu plus tard, mais les termes seront moins généreux.
En vertu de la première capitulation, les hommes du Tercio de Garciez seront envoyés en Espagne en juillet 1643,
de ce fait, fin 1643, on ne dénombrera plus que 1200 – 1300 soldats d’Espagne prisonniers.
En fin de compte Rocroy fut une petite victoire militaire (elle permit néanmoins d’affaiblir la capacité
opérationnelle des Tercio espagnols en ”éliminant” de ce théâtre d’opération près de 3 500 espagnoles) qui, grâce
à un gros effort de propagande, confirmera pendant 5 ans le gouvernement balbutiant de la régente. La victoire de
Lens en 1648 sera plus significative sur le plan militaire, mais sera immédiatement suivit par des troubles intérieurs
(épisode de La Fronde) qui mettront en péril le gouvernement de Mazarin.



1 Cette version écrite par Renaudot s’appuie sur le contre rendu du marquis de la Moussaye.
2 A. Corvisier: Histoire Militaire de La France: Tome 1 Des Origines à 1715, Quadrige/PUF, Paris 1992
3 Copie de la carte de Beaulieu dans Theatrum Europaeum Band 5 doc 78 (www.bibliothek.uni-augsburg.de/digbib/index.html).
4 F. Barado: Museo militar. Historia del ejército español, armas, uniformes, .............., Barcelona 1886.
5 J. Albi de la Cuesta: De Pavía a Rocroi, Los Tercios de infantería española, Balkan editores, Madrid 1999.
6 L.F. Ragel: El sombrero de Rocroi, Edition CALAMO Producciones, 208 pages, ISBN:8495860082, Madrid 2001.
7 J.L. Sanchez Researching y Dragona Vol VII nº16, 2002 et Vol VIII nº21, 2003 (www.researchingdragona.org).
8 Les Archives royales de Simancas regroupent toutes les archives de l’état espagnol du XV, XVI, XVII, XVIII et XIX siècles
9 Voir le fragment des mémoires de Sirot publié dans l’oeuvre de V. Coussin, La jeunesse de Mme de Longueville Tome 1 p559
disponible sur Gallica.
10 Mémoire du Marquis de Montglas. Celui-ci n’a pas directement participé à la bataille de Rocroi, mais son régiment (Navarre) oui.
11 Nous sommes loin des 14 000 – 15 000 hommes évoqués par certains auteur.
12 Le Viconte Hugues de Montbas donne dans une lettre le chiffre de 4 500 hommes, disponible sur Gall"

Je réfléchissais à tout ça et finalement je crois de plus en plus que tout ça est sujet à interprétations. et il me semble qu'on n'a pas la même, Raph

D'abord, je ne suis pas sûr qu’on sache vraiment comment les troupes étaient réellement utilisées sur un champ de bataille. On n’a que quelques témoignages très fragmentaires, qui ne peuvent pas constituer de règles et on est plus dans la supposition. Et une supposition en vaut bien une autre.

Tu as peut-être raison sur ce que tu dis mais je me demande si ce que tu décris ne correspond pas plut^ot au XVIe siècle. Je ne sais pas mais je ne vois pas trop ce que sont ces compagnies indépendantes. Les autres unités constituant les armées espagnoles de la Guerre de Trente ans sont bien aussi formées en régiments ou bataillons. Donc compagnies, je ne vois pas, mis il faut dire aussi que les termes utilisés à l'époque ne recoupe pas forcément les mêmes concepts que ceux qu'on utilise à d'autres périodes. Ce que tu décris là me fait plus penser aux actions des manches de mousquetaires qui agissent indépendamment, mais je me trompe peut-être.

Que l'armée perde en qualité au fil des ans à cause d'une guerre qui n'arrête jamais et de pertes qui s'accumulent, c'est certain. Mais je ne sais pas si ça affecte tellement les tercios viejos, qui gardent une qualité supérieure (ils le prouvent à Rocroi). Les mercenaires et les troupes étrangères formaient de nouvelles unités mais n'entraient pas dans la compo des Viejos.

Surtout je n'arrive pas à me dire que les tercios espagnols (et certains italiens), qui sont reconnus comme une des meilleures infanteries de l'époque (certes, leur âge d'or est passé mais ça reste de sacrées troupes) ne soient pas capables de la même polyvalence que l'on connait à leurs auxiliaires ou aux autres armées.

Pour moi, il est certain que ces soldats d'élite sont capables de faire les mêmes choses et peut-être en mieux que ce que font les Suédois, les Français, les Allemands, etc. Et on a plusieurs exemples qui montrent que toutes ces armées et leurs généraux étaient capables de s'adapter à leurs adversaires, au terrain, aux circonstances divers, que les gros blocs de piques pouvaient parfaitement combattre en formations moins denses ou plus ouvertes à l'occasion (Breitenfeld, Nördlingen, etc).

Et même je crois que ces grosses formations profondes n'étaient plus utilisées qu'à l'occasion chez les Espagnols et les Impériaux depuis les années 1620, si ce n'est plus tôt.
Mais bon, comme je disais plus haut, une supposition en vaut bien une autre

Raph a écrit:Superbe table Apa ! les figurines sont toutes les tiennes ?

Les figurines du premier lien, autour du pont avec les buissons, etc, sont les miennes.
Mais pour la bataille de Wimpfen, ce sont celles d'un ami.

Oui je te rejoins sur le fait qu'en l'état et face au manque flagrant de sources c'est l'interprétation qui prime, finalement on s'est bien trouvés avec Brad puisque l'on a exactement la même vision de l'Armée Des Flandres espagnole

Après mes Tercios Viejos je vais attaquer quelques unités modernisées, on sera dans une vision plus classique de ce milieu du XVIIe siècle.

bradpitre a écrit:
j'attend aussi de voir ce que tu vas faire pour Condé.......le général français victorieux!!!

Eh bien je ferais une saynète avec suffisamment de figurines et des drapeaux pour représenter son statut de connétable, je m'inspirerais d'un tableau pour que les connaisseurs puissent l'identifier du premier coup d’œil mais j’éviterais les tableaux sur lesquels il porte une toge romaine ou un tricorne du coup ce tableau de François-Joseph Heim me semble être une bonne base d'inspiration :



Ensuite je ferais ma propre interprétation du tableau car je ne trouve pas l'attitude du jeune Duc d'Enghien assez parlante ... reste le choix et la modification des figurines pour obtenir ça :








Une unité du Tercio Viejo de Garciez (le drapeau de la Santa Maria est inspiré du Osprey MAA 481 mais n'est que pure spéculation, je l'ai peint car je l'adore) avec une petite mise en scène qui montre un des intérêts de socler les figurines par unité denses ...











Photos prises au smartphone pour vous montrer de quoi l'ensemble à l'air :

'tain ! c'est excellent !

trés chouette !

Esthétique !

La suite avec le régiment français "La Marine" qui était placé au centre du dispositif français à Rocroi, sa formation plus moderne est conforme à la réforme.





Une surprise pour Brad : la tente est en impression 3D, le râtelier en scratch, la charrette et les tonneaux sont de chez Pendraken.

Alors là, les gars, avec des "trucs" pareils, je vous laisse imaginer ce à quoi va ressembler notre petite table de jeu prévu fin juin.........
le plateau fera 1,20m x 0,80, et même si il n'y aura pas autant d'unité dispos que le scénario le demande (en gros la moitié), ça devrait avoir une belle allure pour tester cette superbe période!!!!
j'avoue que c'est une chance d'avoir fait la connaissance de Maître Raph, une association qui devrait porter ses fruits!!!!!
Merci Raph!!!!

Et c'est aujourd'hui l'anniversaire de Rocroi !

Brad, vous allez jouer avec quelle règle ? "Tercios" ?

On souffle les bougies ?



Je réponds pour Brad, oui c'est bien pour Tercios.